Interviewen als genre

Interview naar aanleiding van een artikel uit Vrij Nederland met Lucien Stöpler, medewerker Tweede-Kamerfractie SP, toegespitst op Binnenlandse zaken en Algemene zaken.

Het kabinet is van plan extra maatregelen te treffen om het arresteren en berechten van eventuele terrorismeverdachten makkelijker en sneller te laten verlopen. Hiervoor wil ze de politie en AIVD meer macht geven dan nu het geval is.

In hoeverre schaden volgens u die nieuwe maatregelen van het kabinet, de grondrechten van de burgers?

“Iedereen kan worden gearresteerd als er een redelijk vermoeden is van een misdrijf. Die grondslag wordt nu verlaten, omdat de politie dus mensen kan gaan arresteren op grond van slechts aanwijzingen. Dan is het dus de vraag of je nog ergens van verdacht moet zijn, op het moment dat je wordt opgepakt. De SP heeft gezegd dat daar in ieder geval goed naar gekeken moet worden.”

“Je zit dus met het dilemma, we hebben het nu over grondrechten als zijnde rechten van de verdachte, maar het is natuurlijk niet zo dat dat de enige rechten zijn. Je moet je dus telkens afvragen in hoeverre je nou de veiligheid boven dit soort burgerrechten moet zetten’. Dat is het grote dilemma in dit hele debat. Wat wij, de SP, daarover hebben gezegd, is dat je eigenlijk niet aan één van beide kanten moet gaan zitten. Je moet niet zeggen ‘veiligheid is belangrijker dan burgerrechten’ of andersom. Daarmee zorg je in feite dat het debat onnodig polariseert. Dan heb je het over twee dingen, terwijl de eigenlijke maatregelen die genomen moeten worden helemaal niet zo ingrijpend hoeven te zijn. Dat is het probleem dat de SP met het debat heeft. In hoeverre er dus grondrechten worden geschaad, zie je aan het feit dat je dus niet langer verdachte hoeft te zijn voordat er maatregelen worden genomen door de politie. Die vraag stellen, impliceert al dat die discussie over burgerrechten of veiligheid wordt voortgezet. En dat moet je nou eigenlijk vermijden.”

U zegt dat de maatregelen die getroffen moeten worden, niet zo ingrijpend hoeven te zijn. Wat zijn dan volgens u de maatregelen die wél getroffen moeten worden?

“Terroristen zijn niet alleen zieke en verwrongen geesten. Je moet het veel meer zien als een proces. Ze komen niet plotseling uit de lucht vallen, ze ondergaan een jarenlang proces van radicalisering. Dan is er bijvoorbeeld het onderwerp integratie; ze voelen zich niet thuis in de maatschappij; ze kunnen geen werk krijgen; ze zien dat hun vrienden worden ontslagen vanwege een aparte achternaam; ze zien dagelijks via de schotel op Al-Jazeera dat hun Islamitische makkers overhoop worden geschoten, enzovoort. Dat soort elementen draagt dus aan die radicalisering bij. De SP vindt dat we niet aan het eind van het traject moeten gaan zitten. Aan het eind van het traject heb je dat iemand een kogel door zijn kop wordt gejaagd. Dan ben je volgens ons veel te laat. Daarna kun je álles wel gaan doen met die mensen, want het zijn moordenaars. Dan ben je gewoon te laat. Natuurlijk moeten die mensen worden opgepakt en de AIVD heeft ontzettend veel middelen omdat nu al aan te pakken. Je moet radicalisering voorkomen en dan heb ik het nog niet eens over terrorisme, want het is nog maar zeer de vraag hoeveel geradicaliseerden daadwerkelijk overgaan tot het plegen van terroristische acties. Om radicalisering tegen te gaan zal je veel meer werk moeten maken van bijvoorbeeld de sociale cohesie van de wijken. Zorgen dat buren elkaar kennen, dat er sociale controle is. Maak werk van anti discriminatie maatregelen, daar doet dit kabinet helemaal niets aan! Verdonk zegt nota bene ‘discriminatie? Geef maar voorbeelden, ik weet van niets’. Het is van een naïviteit die sinds de jaren vijftig niet meer gekend is.
“Wat betreft het internationale punt; we blijven maar mensen sturen. Naar Afghanistan en naar Irak. Wat gaan die daar doen? Die gaan natuurlijk wel, ook weer in het kader van terrorisme, een hele hoop Islamieten ombrengen. Hoe je het ook went of keert, dat is wat er gaat gebeuren. Dat zijn allemaal maatregelen waar meer aandacht aan besteed moet worden, maar dat gebeurt niet. Er wordt alleen gezegd: ‘ja, terroristische dreiging, dus gaan we een aantal maatregelen nemen om mensen op te pakken’. Dat is fundamenteel een verkeerd beginpunt.

“Grondrechten versus veiligheid is maar zo’n klein onderdeel van de discussie. Als je het hebt over radicalisering en terrorisme, heb je het naar mijn idee veel meer over ‘wat is er in vredesnaam aan de hand in Nederland dat mensen overgaan tot dit soort daden?’. Dat mensen zich zo afzetten tegen de westerse samenleving. Het gaat erom hoe je dáár op in kunt spelen. Dan moet je niet alleen maar vragen of dat we mensen gaan oppakken, of dat we niemand meer gaan oppakken’. Het is veel te simplistisch gesteld allemaal en dat wordt uitgemolken door politici. Dat is niet goed.”

Rechters voorzien problemen met het gebruiken van AIVD-informatie in rechtszaken tegen terrorismeverdachten. Is informatie afkomstig van de AIVD wel betrouwbaar genoeg?

“Het is moeilijk te beoordelen of die informatie betrouwbaar is, omdat ik die nooit heb gezien. Daarom heeft de SP in de Tweede Kamer voorgesteld dat er in zijn algemeenheid een toets zou moeten komen door een instantie die daartoe bevoegd is. Dat is de Commissie van Toezicht voor de Inlichtings- en Veiligheidsdiensten (CTIVD). Die zou moeten toetsen hoeveel de AIVD-informatie waard is en daarnaast heeft de SP voorgesteld om een rechter bij te staan, als hij AIVD-informatie zou moeten gebruiken. Het wordt nu alleen nog maar gebruikt als er ook andere bewijzen zijn. Een rechter zou dus moeten worden bijgestaan op het moment dat hij informatie moet beoordelen. Bijvoorbeeld door een onafhankelijke commissie van deskundigen. Die kunnen dan onder andere bekijken in welke context die informatie staat en na analyse bepalen of de informatie betrouwbaar is. Op basis daarvan kan de rechter dus zeggen: ‘de commissie vindt het betrouwbaar, dus ik kan op deze informatie wel een oordeel vellen’.”

Wil de regering mensen banger maken dan nodig is, om zo meer macht te verkrijgen bij het bestrijden van terrorisme?

‘Ik weet niet of ze echt bang willen maken, maar ik vind wel dat ze de discussie verengen. Bangmakerij zal wellicht een rol spelen. Wat in elk geval wel gebeurt, is dat doordat die discussie is beperkt tot of veiligheid of burgerrechten, de discussie over wat we moeten doen om die mensen hier wat beter op hun gemak te laten voelen en zorgen dat ze niet meer radicaliseren, achterwege blijft. Ik denk dat dit gebeurt, omdat de regering die middelen zoals integratie niet heeft. De regering heeft de oplossingen niet. Dat kan bijvoorbeeld Verdonk gewoon niet. Daarom zet Verdonk liever een paar imams het land uit, dan dat ze haar best doet om mensen zich hier thuis te laten voelen.”

Door de voorgenomen maatregelen zullen er meer onschuldigen voor de rechter komen, dan nu het geval is. Uit een onderzoek is gebleken dat in Amerika in de twee jaar na 11 september 2001, de gemiddelde celstraf in de categorie ‘internationaal terrorisme’ slechts veertien dagen bedroeg. Lopen we in Nederland hetzelfde risico?

“”Dat is voor de hand liggend. En dat zegt de SP ook veelvuldig. Hoe grofmaziger je de maatregelen gaat maken om mensen op te pakken, hoe meer keren je mis gaat grijpen. Als bovendien zou blijken dat wetten die we hier willen invoeren, in strijd zijn met internationale wetten, dan zou dat een ontzettende afgang zijn.”